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名家访谈

本体与多元——沈鹏访谈

时间:2015-11-10  09:30:00 | 来源:中国书画


bc电商平台 www.narumi-office.com ◇ 时  间:2014年11月17日   2015年2月/5月
◇ 地  点:北京·某工作室
◇ 采访人:康守永

  沈鹏先生接受《中国书画》杂志社社长兼主编康守永先生采访

    沈鹏先生是长期从事美术编辑和美术史论研究的书法大家,是引领中国书法学术方向的重要人物。中国书法家协会在2011年为沈鹏先生举办“原创、艺术、诗意、人本”为主题的书法学术研讨会上评价他为当代书坛善于思考、不断探索、勇于担当的领军人物,是全国著名的学者、诗人、美术评论家、编辑出版家和书法大家。自从卸任中国书法家协会主席一职,沈鹏先生更多的时间便是静心于自己的书斋“一边写毛笔字,一边手拿钢笔,创作书法作品也写些诗词文章”。其实这种状态是先生多年来的常态。无论何时,他的勤奋状态、精神境界、思想活力都在影响着书法界。
     在其新书《书法本体与多元》出版之际,已届耄耋的沈先生接受了《中国书画》杂志的专访,介绍了他“退而不休”的诗书生活,阐述他对书法的一些新的思考。对本次访谈的整理也糅杂了先生《书法本体与多元》的一些论述,并经先生多次斟酌修改,对书法界关心的一些书法本体性问题如“传承与创新、形式与内容、书法与文字、碑派与帖派、共性与个性”等进行了回答,可谓是对先生书学观点的一次比较集中且相对完整的梳理和介绍。

沈鹏-草书自作诗-45cm×25cm-纸本-2015年

诗性与书法观念
    康守永(以下简称康):您多年前为《中国书画》杂志题写了办刊理念,从一个侧面看出了您对杂志的关心。您也是美术的编辑出版家,能否对杂志继续提点希望?
    沈鹏(以下简称沈):请先说说你们现在的想法。
  
    康:我们一直是在走高端路线,追求高品位高品质,看重从内容到印制的综合质量。从内容结构看,古代、近现代和当代都有,古代和近现代的分量偏重一些。
    沈:现在社会上书画刊物非常多。我看到的感觉是,书刊模仿复制、内容重复、水平不高的现象比较严重,有的还在造假。书法作品有造假的,书籍也有造假的,报刊上面刊登的作品也有假的。从法律的角度看,这些行为是违法的;从人文的角度看,反映了一些人思想境界的低下和衰退,是一种颓废的表现。
   您介绍的编辑《中国书画》杂志的基本想法,我觉得是对的。就是说,比较高层次的书画家,他们应该希望更多了解传统,更多从传统当中吸收好的东西。作为刊物,要把当代真正好的东西凸显出来、传播出去,倒不一定非得是名家的,有的哪怕不是有名的,但是确实写得做得比较好,也许更应该传播。编辑要自觉学伯乐。
  
   康:先生说的极是。我们是在意“名不名”,但更关注“好不好”。如果是好东西,就不在乎其“名”了。
   沈:过去好的编辑都是这样的,像茅盾、叶圣陶,他们当编辑的时候都培养了好多后来有名的作家。郭沫若于日本时的早期诗作,在宗白华办的副刊上刊载。
  
   康:好,回到正题。之前我听到您家乡的电视记者与您聊到故乡江阴,聊起您学习过的南菁中学。这所中学很著名,历史上是“南菁书院”,您作为书法家对母校称为“书院”是不是很亲切?
   沈:从“书院”到“中学”有体制上的区别,至今已有130多年的历史。对南菁我过去没怎么谈过。我的外叔祖做过上海的南菁中学校长。上海当时没被日本鬼子控制。他教图画课,南菁中学的大门是他设计的,一直保持至今。我的外祖父开工厂,开了厂后又卖掉,办了城南小学。 

  

                                                     天伦之乐


   康:您的兴趣很广泛。最近得您赠送的《三馀再吟》诗集,从书名就能看出已经有多部。中华诗词学会的郑伯农先生认为您的书名掩诗名了,说您诗词成就决不亚于书法。我知道您近年身体不好,可是从去年以来仅《光明日报》就发表了二十多首诗词。
   沈:近年来足不出户,除了大量时间睡眠,就是写点毛笔字,做点诗词。我是为言志而作的,比如生日,每年都有诗,但不为 “自寿”。去年写了两首《八三》诗,其一是:“一叶落知天地秋,萍踪漫与晚霞游。立身乱石清溪过,仰首微云往事稠。蚕食吾生诞日始,战歌群起吼声遒。太阳底下翻新否?鉴史推寅未即休。”其二是:“长鸣警报破长空,凄厉盘旋动域中。残历几经风打雨,义军九死鬼为雄。柳条湖畔蒙羞日,桑叶版图遭毒虫。岁岁逢时我初度,周身热血撞金钟。”每年初度,我首先想到的就是我出生在“九·一八”那个困难年月。我自以为思想境界比较宽广。
   喜欢书法从事书法的人一般都会喜欢诗的。书法艺术体现着汉字文化之美,要研究汉字字形之美,要关注所写内容的文词之美。一幅作品要读者产生综合美感。人们常说《兰亭序》本身就是一篇美文,如果文章不好,肯定大大减色了。写诗能同时体现意美、声美、形美,体现了中国汉字综合美的优点。王士祯《渔阳诗话》说:“愚按《宣和书谱》:唐诗人善书者,贺知章、李白、张籍、白居易、许浑、司空图、吴融、韩偓、杜牧。而不载温飞卿,然从他处见李商隐书,亦绝妙,知唐人无不工书者,特为诗名所掩耳。”诗与书法到唐代都达到鼎盛时期,今天的文化氛围不同了。但诗书相得益彰,还有宋元兴起的诗书画结合,这些优良传统仍将滋养着我们。
  
   康:熊秉明先生所说的“中国书法是中国文化核心的核心”,这说法很有争议,但无论是不是核心,中国书法的文化之美应该是无可争议的吧?
   沈:是的。人类流传下来的精神物质产品都结晶为文化。但讲到书法还得讲它的特点,它体现汉字的形式美。中华文化流传主要靠汉字。汉字是表情达意的工具。但它的那种方块的特定形式,以“永”字为代表的八种基本笔画,线条的变化和运用,给人以美感。欣赏这样一种美可提高人的精神境界,提升人的审美趣味。书法的形式美有相对独立性,同汉字的声、意结合欣赏就更丰富了。图案画也是形式美之一,却没有书法那样高的形而上的意味。
  
   康:诗词创作给您的书法创作带来了什么?
   沈:诗的意象表现力和想象时空,比书法宽广,可以给书法家提供灵感。孔子说“不学诗无以言”,诗充分发挥语言之美。书法是在文字书写范围内,通过线条的运动创造美。所以,从诗与书法找通感,诗歌发挥汉字的意美、音美,书法发挥汉字的形美,两者追求的意境中可以找到共同点。
   诗有虚实,诗言志重抒情,抒情则以“言有尽而意无穷”为贵。书法也十分讲究虚实相生,讲究黑白分布、轻重缓急、抑扬顿挫,讲究“书外之意”。这些艺术的共通性必然能双向促进自己的创作。要善于融通,我以为这是艺术的高境界。
   就形式感来讲,我觉得“节奏”很重要。诗的语句以节奏为结构,在节奏中运动。音乐更是这样。我小时候也挺喜欢音乐,除唱歌以外还吹笛子,拉手风琴,弹钢丝琴。节奏感是一种重要的审美感觉。掌握了节奏之美,对书法创作是有重要意义的。书法作品由一笔到一字、一行、一篇,都需要节奏,都需要逐渐展开,逐步丰富,前呼后应,像怀素的《自叙帖》、黄庭坚的《廉颇蔺相如列传》这些作品,都有着韵律和节奏。从这个角度看我的书法创作,我自己觉得在潜意识里有这份直觉,当然,时常感到表达不充分。

                                     沈鹏 草书自作诗 68cm×138cm 纸本 2015年
   
    康:现在喜欢诗词的人越来越多,我们有个栏目叫“诗书画印”很受欢迎。但是今人对格律的掌握可能很不到位,有观点说诗不见得非得有格律,格律也是一个历史阶段的产物。我们现在是不是可以淡化它?
    沈:白话诗就已经是淡化了。白话诗从“五四”以来一个世纪,已经站稳脚跟,取得不少成就。今后还有长久的发展。探索,主要靠实践。如果写旧体诗词,我觉得就像唱歌要按照歌谱唱,跳舞要按照步伐规律跳一样,旧体诗已经形成了严格的格律,在读者中形成审美定势,还是要遵守格律为上。在遵守格律基础上,然后再谈超越。有人按普通话编新的诗韵,又尝试新格律,我对此没有研究,但赞成合理的变革。
  
    康:可以说书法是诗性的更是哲学的。您对书法有着深刻的哲学观照,也注意体悟。您说自己每每写完一幅作品的时候会挂在墙上慢慢去端详,寻找一些问题,体悟一些得失。书法的体悟与哲学一样吗?
    沈:从根本上讲是相通的。我一直认为,中国书法如果失去了深广的哲学、美学底蕴,便也失去了灵魂。但书法的体悟和哲学的体悟又有所区别。书法的体悟还需要形而下,它的笔法、它的基本技巧都不能缺少。

 

    康:您十年前谈到了书法的可持续发展,强调了两点:第一是书法要进中小学的课堂,现在可以说实现了,教育部已经开始推行了;第二,书法的评论问题,强调健康的书法批评对书法的意义。对第一点我觉得您应该感到欣慰。对书法批评的现状您有怎样的评价?
    沈:中国书法是中国独特的传统文化,自从有了汉字就有了书法,可以说汉字是书法发展的原始推动力,汉字本体是书法赖以存在和发展的本质力量。书法具有展示性强、受众面广的特点,具有富含意蕴美和哲理性的精英文化特质,在中国文化史上占有重要的位置。所以,我和书界朋友在20世纪末提出要充分重视书法在青少年中的淡化现象,实现书法的可持续发展问题。教育部关于书法进中小学课堂的决定意义重大。这是书法界和社会人士共同呼吁促进的结果。
  
    康:从政治生活到文化生活,是长期的错误使用使批评这个字眼在人们心目中成为贬义的,这实在是一个误解。“批评”应该是一个中性词。您以为如何?
    沈:对!本来是一个中性词,现在人们把它变成了否定的意思。其实批评也就是对于作品的客观评价。书画艺术现在评论方面是比较欠缺的。社会上对作品吹捧得多,批评得少,所谓“捧杀与棒杀”,它的效果是一样的。现在捧得比较多,评论家本身缺乏科学的识见和胆量,给谁评论就说谁好,对当代艺术的发展缺少宏观的理念。马克思说的“怀疑一切”,不是将一切否定、打倒,而是要对一切现存观念持怀疑态度,独立思考,获取真知。“子入太庙,每事问”的精神是不错的。
  
    康:除了对艺术批评的担忧,您曾经还很忧心地说“你们这一代向谁学”的问题。有位前辈提过这样的问题:“我比老一代不如,年轻一代又能怎么样呢?”您有没有这样的孤独感?
    沈:“比上一代,我们这些人已经够差的了,现在有些年轻的还不如我们”—这是王朝闻先生跟我讲的话。我跟他开玩笑:“你是不是鲁迅小说里的‘九斤老太’?”
  
    康:那您有同感吗?
    沈:王老说得好。我不敢重复王老的话,同我对自己身体一样,很少自我感觉良好。在日常生活中间,比如说对于书法的简单化、庸俗化、低俗化,这种气氛经常包围着我们,我们也觉得并不总是那么愉快。我不喜欢那种廉价的乐观,什么事都说以后总会越来越好的,我不喜欢“庸俗进化论”。我觉得应该要有点忧患意识。
  
    康:不过即便是健康的艺术批评也不能否定每个人对艺术的偏爱,因为每个人对艺术肯定有他自己独到的看法。假如作为一个书法评委的话,该怎么解决这个问题?
    沈:面对艺术可以有偏爱,没有偏爱就没有艺术流派。没有流派,就没有个性。没有个性,艺术也就不会发展。所以应该允许有偏爱,鼓励有偏爱。当然这种偏爱不是没有根据的类型。比如说对孩子,你可以喜欢某一个,而不是没有原则,或者说也不是低水平的那种溺爱。一个人喜欢某种风格,另外的人喜欢另外一种风格,这是完全允许的,但是审美趣味大有高低之分。我常说,要让大众懂得什么是书法的美,还要懂得什么是不美。其重要性比直接拿毛笔写字也不低。
   作为评委评选作品,常是掐头去尾,取其折中。真正好的东西不是靠评委“评”出来的。历史会“评”,但历史也是相对的过程。不要过分看重各种评选、奖励。正如不要太看重历史上的科举及第一样。有几个大作家、大诗人是科举成名的?这话可能有点煞风景,好在我们是学术讨论。
  
    康:可以有偏爱,但不能有偏颇偏激—看您的书论文章,有显明的两个特点:思辨性和包容性。
    沈:没有包容性也就无所谓“百花齐放”了,艺术本身是多元的存在,繁荣应该是多元的,繁荣不是数量越多越好,现在有的把繁荣也量化、庸俗化,叫越多越好,越热闹越好。
  
    康:但我们这个社会太具包容性也似乎不好,会让低俗庸俗也能大行其道,具有市场。比如时下广告里猛烈推销的,所谓名家大师或再传弟子之类作品,批量买卖,活动是大噱头,作品是低品质。书家是生产制造商。
    沈:哈!不只是书法成为一种广告对象,书法家也成为一种广告对象,马克思说的在资本主义社会里面,物质生产的东西是商品,连人也是商品,现在有些广告,非常庸俗,非常反科学,比如你只要吃一粒药你就年轻,永远没病,或者你身上有很多病全能好,诸如此类,这是完全违反科学的。可惜现在我们的一些媒体居然允许它在版面上大登特登,原来媒体自身也成了商品。
  
    康:所以说,书法的健康发展离不开健康的批评,也离不开正确的宏观引导。您对书法的发展有许多前瞻性的宏观观察和引导,比如前面谈到的书法教育等。如今回头看,您会怎么总结自己主政中国书协的那段工作?
    沈:感谢您的提问。我在职期间,尽力为大家做了点工作,不求回报,不大考虑个人得失。我“代理”主席的时间长,没有为此找领导,虽然领导人我也都认得。我也不去过问什么原因,能做的就尽量做,不能做的那也只好说不能做,有些不能做的是因为职权受到限制。我喜欢发扬自由民主,重视团结,一视同仁,宁肯吃点亏。
   另外,前面谈到的,根据书法事业的历史和现状,提出了可持续发展的观念,我跟驻会干部一起研究制定了2000—2020年的规划,包括教育、宣传、学术研究、重要设施建设等等,硬件固然不可缺少,软件包括提高书法界自身素质更为重要。这个规划还是要更好地充实并实施。
   可以说,对老一辈的书法家我都很敬重,常去看望请教。包括跟我差不多年龄的人,与我同辈和比我年小的我努力去提携。有些社会职务当时很明显地是留给我的,我都考虑大局,推荐了别人。我重视来信来访,能帮助的尽量帮助,常说:“要多想想我们的权力是谁给的。”
   另外,我不喜欢多讲,做了就做了。在我担任职务期间,提出一些有关书法的宏观思考,提出了书法发展当中的一些问题,比如说浮躁,功利性,书法的形式主义,或其他书法界的一些不良现象,我在一定的时期从正面提出一些看法,供大家讨论研究。现在反思,工作中有些问题,与大家主动商讨不够,不善于坚持应当坚持的意见。虽然重视团结,但自觉提高凝聚力不够。

                                   沈鹏 隶书老子语(二帧) 52cm×65cm×2 纸本 2014年
   
   康:读您的书法论著,能感受到很多文章在今天依然能切时所需,鲜活而有针对性,有的证明了您当时的敏锐度和预见性。我记得1989年2月上海的《书法》杂志曾请您谈“对今后书法发展的看法”时,您阐述过这样几个观点:“一是多元发展的局面往更高的层次上推进;二是书法除了从自身的传统中求得变革以外,越来越多地从姐妹艺术以及外来艺术中取得借鉴;三是强调视觉效果和主观表现的趋向继续加强;四是由此带来书法开放,但也隐藏着一些危机,如肤浅、浮躁,我们不妨有点危机感……”二十多年前的这段话今天读来感觉仍觉新鲜有意义。
   沈:二十六年前的事了,时光飞快!但愿我的一些思考对艺术界同仁能有所启发。我是个有危机感的人,但我相信书法界肯定后继有人,会可持续地向上发展。
  
   康:我们时常看到人们热衷于使用的一个词就是“著名”,无论书家画家诗人作家歌手等等,不管是不是真的著名都会这样廉价修饰。就书法而论,您怎么看待名家和大家呢?
   沈:您说的“著名”这个修饰的词,过去没有这种风气,现在反倒习以为常。著名不著名,等着公众评议。急于强迫别人接受,也是浮躁和不尊重读者的反映。一般来讲,真正称得上“大家”的应该是有自己独特的风格。历史上历朝历代著名的书法家都有特点,形成自己的面貌,甚至汇成一个流派,所产生的影响既在当代也在后世,各领风骚数百年。
   历史上真正称得起大家的,应该有独立形成的书法体系。要做到这一点很不容易。书法的流派也分有大流派和小流派,有的经得起时间的考验,有的到一定时间就慢慢淡化,所谓长江后浪推前浪。如果是从事书法艺术的人,不要一看是大家名家的就以为作品都是好的。你要去发现它,看看哪些是好的,好在哪里,为什么好。
   傅山,明末清初的一位大师,他认为有的人一听说王羲之的东西就认为是好的,也不去看一看到底好在哪里,有哪些地方值得学习,傅山认为这是一种典型的“奴”的观念。傅山动不动就说人家“奴”,一方面跟他反清的思想有关系,另一方面是指学术上没有独立思考,对什么东西都人云亦云,缺乏真正的学者和艺术家的风度。
   以上不是说随便去否定人家。随便肯定和随便否定都不是好的学风。
  
   康:当下市场上造假的风气严重,书法方面比如已故赵朴初、启功等都有,在世者您的作品也很不少,除了市场出售,还有报刊,有的整本书是假的。人民美术出版社六十周年出版您的书法册,有人伪造,封面、版权一模一样,作品全假。对此,您怎么看?
   沈:一是法律问题,造假的人应当明白他违反国家法律规定,迟早要受到惩罚。再是这些人降到了道德的底线之下,艺术贵求真,违反这一条,谈什么艺术?居然有人还为作伪辩护、美化,还叫什么“幽默”,我觉得很可悲。
   造假的花样繁多。这里举个例子。最近有以我的名义写的一篇长达万字的文章,某书画报连载四次;某刊物一次全文刊登,还在网上登载。这文章完全不合我的思想和风格。文章里还把我尊敬的季羡林胡弄一番,太过分了。还有所谓欧阳询“三十六法”,我早有文章指出那是伪造,哪有唐初的人引用孙过庭、苏东坡、宋高宗的文字的?造作我的伪文中还有居高临下、指手划脚、低俗的东西。我奉劝这些先生们,你们辛苦写成的文章“雁过留声”,可以自己去发表,争鸣,成名,用别人的名字不是“亏”了吗?损人又不利己。
   至于报刊,我不怀疑所有编者的水平,我们的神圣使命是坚持“真善美”立场,不为夺人眼球。我们在为“真善美”奋斗,但是被许多与之相反的东西包围着。说到这里我很痛心,我们有责任提升全社会的人文思想。要多想想我们究竟给后人留下什么(包括硬件与软件)。

 

本文节选自《中国书画》杂志2015年第6期《名家访谈》栏目

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
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